"Na missa de Natal do Papa Paulo VI, que era transmitida pela Globo, quando o papa falava de Jesus Cristo libertador, eles traduziam "Jesus Cristo redentor". Até o Papa caiu sob a censura"
Em um tempo em que a palavra libertação era considerada subversiva pelo Estado brasileiro, o teólogo Leonardo Boff iniciava sua trajetória como um dos principais pensadores da Teologia da Libertação na América Latina. Quarenta anos depois, esta vertente da igreja católica que fez a opção pelos pobres vê seu trabalho ser difundido por todos os continentes e continua dando apoio aos movimentos populares que reivindicam mais justiça social.
Em entrevista exclusiva ao Sul21, concedida em janeiro durante o Fórum Social Temático 2012, Boff criticou os rumos da Igreja Católica, fez um breve balanço das políticas sociais em curso no Brasil e defendeu a atualidade da Teologia da Libertação. “Na medida que existem opressões no mundo, sempre faz sentido alguém lutar por libertação”, disse Boff.
Sul21 – A Teologia da Libertação surge em 1971 num contexto de forte repressão militar, não só no Brasil como também em outros países da América Latina. Eu gostaria que o senhor começasse relatando esse momento inicial.
Leonardo Boff – Curiosamente, o começo se realizou simultaneamente por teólogos que não se conheciam reciprocamente. Gustavo Gutierrez escreve sua Teologia da Libertação, eu escrevo Jesus Cristo Libertador e Joao Segundo do Uruguai publica um famoso livro sobre libertação e opressão.
Sul21 – Como era o cenário brasileiro naquela época?
Leonardo Boff – O cenário brasileiro era de grande repressão, a ponto de não se poder usar publicamente a palavra libertação. Pelo menos quando eu publiquei o livro Jesus Cristo Libertador, por 15 dias tive que me esconder da polícia, porque eles estavam atrás (de mim). Porque eu havia usado já desde o título o termo libertação.
Sul21 – Por que o termo libertação era tão mal visto pelos militares?
Leonardo Boff – Porque, na leitura dos órgãos de segurança, libertação era uma palavra cativa do marxismo: libertação operária, libertação da opressão capitalista. Tudo que tinha a ver com libertação eles consideravam aliados do marxismo. Ai reprimiu sistematicamente qualquer tipo de manifestação, seja feminina, de libertação espiritual, o que fosse. A tal ponto que na missa de Natal do Papa Paulo VI, que era transmitida pela Globo, quando o papa falava de Jesus Cristo libertador, eles traduziam “Jesus Cristo redentor”. Até o Papa caiu sob a censura. Mas é importante dizer que a teologia da libertação está no contexto do movimento mundial que começou na Europa com 68, com os jovens que também buscavam a libertação, contra os costumes arcaicos, contra os hábitos culturais caretas. A partir dali passou pela Europa toda, primeiro na França, depois nos Estados Unidos e depois chegou na América Latina. E isso repercutiu também dentro do campo da igreja. Na igreja encontrou este eco, porque a descoberta que nós fizemos é que grande parte da população é simultaneamente oprimida e religiosa, cristã. Então como fazer desse capital popular que era usado como resignação, como submetimento, transformá-lo em um capital de mobilização, libertação? Os evangelhos falam de Jesus Cristo libertador, que libertou da fome, da morte, não libertou só do pecado. Então, (a Teologia da Libertação buscava) dar uma outra versão à religião popular. Por isso, junto com a Teologia da Libertação, nasceram as comunidades eclesiais de base.
“A Igreja vai ao pobre com o olhar do rico, achando que o pobre é ignorante. E nós dizíamos: ignorante é aquele que diz que o povo é ignorante. O povo sabe”
Sul21 – Nesse sentido, gostaria que o senhor falasse sobre influência da teologia da libertação na formação de movimentos políticos como o Conselho Indigenista Missionário (Cimi) e a Comissão Pastoral da Terra (CPT).
Leonardo Boff – Este é um bloco só, que a gente chama de Igreja da Libertação. É importante entender que a marca registrada da Teologia da Libertação é a opção pelos pobres, contra a pobreza – nada de exaltar a pobreza -, a favor da vida e da liberdade. Então aqueles bispos que fizeram a opção pelos pobres, que colocaram os espaços da igrejas para os pobres, venderam suas terras, fizeram reforma agrária, deixaram os palácios e foram morar em casas populares e simples, como é o cardeal de São Paulo, Dom Paulo Evaristo. Vários bispos animaram essa descida no mundo popular, que é deixar que o povo ocupe os espaços da igreja. Então, antes da igreja fazer a opção pelos pobres, como era tempo de repressão e ninguém podia se manifestar, os pobres fizeram uma opção pela igreja, que era o único local onde poderiam se reunir sem serem presos e perseguidos. Não só a igreja optou pelos pobres, mas os pobres optaram pela igreja, e eles converteram muitos bispos, teólogos e padres, chegando lá e convidando para rezar. E quando rezavam colocavam todos os problemas de bairros, da situação dos sindicatos, aí as pessoas se comoviam e davam solidariedade. Disso nasceu a Igreja da Libertação, que são práticas concretas de libertação contra a opressão. Sempre tem que ver qual o tipo de opressão: da mulher, do negro, do indígena, do operário. Para cada opressão concreta, há uma libertação concreta. E a reflexão que tenta amarrar tudo isso, que vem depois da prática, é a Teologia da Libertação.
"Para cada opressão concreta, há uma libertação concreta. E a reflexão que tenta amarrar tudo isso, que vem depois da prática, é a Teologia da Libertação" | Foto: André Carvalho / Sul21
Sul21 – Como a Teologia da Libertação encara o princípio da caridade, que é bastante difundido na igreja, mas que no fim das contas acaba geralmente pendendo ao assistencialismo? Como a igreja pode lidar de uma maneira mais crítica com relação a isso?
Leonardo Boff – A Teologia da Libertação fez uma crítica muito severa à prática tradicional da Igreja. Porque ela fazia para o pobre, não fazia com o pobre, nem a partir da perspectiva do pobre. Por que ela vai ao pobre com o olhar do rico: “o pobre não tem poder, é fraco, ignorante”. E nós dizíamos: ignorante é aquele que diz que o povo é ignorante. O povo sabe. Aí Paulo Freire nos ajudou muito e é considerado por nós um dos fundadores da Teologia da Libertação. Por que ela não implica só uma teologia, conteúdo, implica uma maneira de fazer. Como eu vou libertar? Paulo Freire nos ensinou, com a pedagogia do oprimido, a escutar o outro, usar o discurso deles, usar as palavras-chave dele, ver o mundo a partir da ótica do pobre. Aí se descobre que o pobre sabe muito e tem uma força histórica, que uma vez organizado ele consegue ajudar a mudar a sociedade e a própria Igreja. E essa é a diferença: uma coisa é fazer para (os pobres), outra é fazer com o pobre e outra é fazer como os pobres, valorizar as práticas deles, a cultura, a culinária, suas ervas, suas devoções, seu cristianismo popular que é sempre visto como algo decadente, cheio de erros. Não: é uma maneira diferente de entender a mensagem de Jesus, na linguagem simbólica do povo. Alguns foram tão longe como (Pedro) Casadáliga, que vive mesmo na pobreza. Ele tem duas calças, três camisas e é o que tem, não tem mais nada. Você vai na casa dele, é uma cama muito rudimentar ou dorme no chão. Ele diz que se “os pobres vivem assim, eu vivo igual”.
Sul21 – Em recente artigo, o senhor condenou a contradição da condição pobre de Jesus e a riqueza da Igreja.
Leonardo Boff – Eu acho que esse é um escândalo permanente para os cristãos. Por exemplo, agora assistimos a missa de meia noite de Natal: no evangelho diz que Jesus pobre nasceu entre animais na gruta de Belém, e eles lá no palácio, numa igreja cheia de ouro e prata, monumentos renascentistas, vestidos como príncipes. Isso é uma contradição. E os cristãos que leem a Bíblia percebem isso. Essa igreja está mais próxima do palácio de César ou de Herodes do que ao presépio. Eu diria mais: que, sob as pedras do Vaticano, Jesus jamais iria construir a Igreja. Ele nunca imaginou um cardeal príncipe, um bispo sua excelência, um padre sua reverência. Nada disso. Somos todos irmãos e irmãs, ninguém chama o outro de senhor. Tem a ver com Evangelho, mas contra o Evangelho, como forma de escândalo. A igreja tem que mudar isso porque está havendo uma evasão muito grande de cristãos lúcidos que dizem “eu sou pelo Evangelho, sou por Jesus, mas não por este tipo de igreja. Sou da igreja de Dom Helder, Dom Casadáliga, Frei Betto, a igreja que vai para os pobres”.
“A riqueza da Igreja é um escândalo permanente para os cristãos. Essa igreja está mais próxima do palácio de César ou de Herodes do que ao presépio”
Leonardo Boff: "Jesus nunca imaginou um cardeal príncipe, um bispo sua excelência, um padre sua reverência. Nada disso. Somos todos irmãos e irmãs, ninguém chama o outro de senhor" | Foto: André Carvalho / Sul21
Sul21 – A Teologia da Libertação nasce em 1971, muito influenciada pelos movimentos de 1968 que lutavam por vários tipos de liberdade. O senhor consegue traçar paralelos entre movimentos da atualidade, como a assim chamada Primavera Árabe, com o que aconteceu quarenta anos atrás?
Leonardo Boff – A gente dizia nos anos 1960 e 1970 que houve a irrupção dos pobres na América Latina. Os pobres irromperam, resistiram à ditadura, foram presos, foram para a tortura, criaram seu movimentos sociais, seus partidos populares e hoje fizeram todos os presidentes da América Latina. Todos eles – no Brasil, no Uruguai, Paraguai, Bolívia, Venezuela – são frutos daquela irrupção. Então eu digo que a Primavera Árabe é a modernidade tardia. Porque eles estão levantando os temas básicos, que não são das esquerdas nem das igrejas, são os temas básicos que o iluminismo levantou: direitos humanos, liberdade, dignidade. O iluminismo colocou no centro a dignidade do ser humano, como sujeito. Como dizia Kant, a pessoa humana é um valor infinito. Isso está despertando agora neles, então há uma irrupção dos oprimidos. Só que hoje usando os instrumentos adequados do nosso tempo, que são as redes sociais, a internet. Nós tínhamos sindicatos, grupos de base que se reuniam escondidos, existia a luta armada. Hoje já não é mais luta arnada, embora tenha chegado a isso na Líbia. Hoje nós fazemos a crítica da luta armada dizendo que era uma luta desigual, porque o Estado era muito mais forte, repressor e violento que a revolução. Agora é a mesma coisa: eles não podem usar a violência porque se forem usar a violência eles serão arrasados. O sistema não perdoa, ele é cruel e sem piedade.
Sul21 – Como os praticantes da Teologia da Libertação têm atuado na organização de movimentos populares?
Leonardo Boff – A Teologia da Libertação não parte da perspectiva de organizar, ela se incorpora, ela entra. Antes de todos os Fóruns Sociais Mundiais, há o Fórum da Teologia da Libertação que reune cinco mil pessoas do mundo inteiro: Ásia, África, América Latina, Estados Unidos, Europa. Depois nos integramos aos Fóruns Mundiais, e curiosamente as palestras, os temas que nós apresentamos geralmente são os que mais audiência têm: dez, quinze, vinte mil pessoas. Porque abordamos temas que tocam o lado espiritual do ser humano, a justiça ecológica, justiça social, bens imateriais como generosidade, colaboração, contra a competição.
Sul21 – Quarenta anos depois, o que a Teologia da Libertação tem de atual?
Leonardo Boff - Eu creio que, na medida que existem opressões no mundo, sempre faz sentido alguém lutar por libertação. E os cristãos o fazem a partir do seu capital simbólico. Nós somos herdeiros de um prisioneiro político, de um torturado, de um crucificado e não de um César, de um profeta, de um sumo sacerdote. Não. Era um leigo, gente do povo, um pregador, contador de histórias e suas parábolas, mas que lançou uma grande esperança na humanidade, que é possível vivermos como irmãos e ter uma economia de partilha e não uma economia de acumulação. As primeiras comunidades viveram isso. Lá nos Atos dos Apóstolos se diz: colocavam tudo em comum e se que não havia pobres entre eles, porque todos tinham o suficiente. E Marx louva isso como comunismo primitivo. É primitivo, mas também possivelmente é o futuro da humanidade. A humanidade unificada. Temos só esses recursos, devendo repartir para que todos vivamos, não só nós mas toda a natureza. Isso será o comunismo necessário, não o que a gente possa por alguma ideologia optar. Não temos alternativas, ou fazemos isso ou vamos ao encontro do pior. Ela (Teologia da Libertação) tem permanente atualidade sempre que se notarem opressões, e elas podem variar. Pode ser que uma economia integrada economicamente tenha profundas depressões humanas, falta de sentido de vida, frustração no matrimônio, perder o sentido de sua profissão, viver oprimido. A religião normalmente desempenha uma função importante, junto como a psicanálise, junto com outras filosofias de vida que também são os portadores de sentido. A religião é uma das fontes importantes geradoras de sentido, mas não é a única.
"Temos só esses recursos, devendo repartir para que todos vivamos. Isso será o comunismo necessário. Não temos alternativas, ou fazemos isso ou vamos ao encontro do pior" | Foto: André Carvalho / Sul21
Sul21 – Em recente declaração, o senhor falou que o capitalismo estaria em estado terminal. O senhor continua pensando dessa forma?
Leonardo Boff – O capitalismo tem dificuldade de se auto-reproduzir porque a crise de hoje é diferente daquela de 1929, que supunha a terra cheia de riqueza e abundante em termos de recursos, água, solo. Hoje nos encostamos nos limites da terra, todos os recursos estão se esgotando, água potável será o grande problema nos próximos cinco, seis, sete anos. O capitalismo supõe que existe uma natureza que possa continuar explorando para fazer riqueza e essa natureza já foi devastada. Então ele especula cada vez mais a partir do capital virtual dos bancos. O capital produtivo que está nas fábricas é US$ 63 trilhões; especulativo é US$ 600 trilhões, capital que é só papel. Não se pode cobrar (esses valores), porque o banco não tem, ele tem apenas papeis.
Sul21 – Por isso seria uma crise terminal?
Leonardo Boff – É uma crise terminal desse tipo de sistema. Nós vamos ter que inventar outro sistema, que desloque o eixo. O eixo central agora é o mercado e a especulação à custa de explorar a natureza, a acumulação privada que cria muita diferença social. (Essa diferença está) bem expressa pelos americanos: 1% contra 99%, o que significa que 1% possui tanta riqueza e renda quanto os 99% restantes somados. Isso é uma injustiça. Desigualdade é pouco, desigualdade é um termo analítico, descritivo. Isso é injustiça, desumanidade, crueldade. Muita gente sofre, perde emprego, crianças que morrem de fome.
“Quem critica o Bolsa Família é aquele que nunca experimentou a fome. Não é uma política assistencialista, é uma política de humanitarismo”
Sul21 – Você acha que o socialismo ganha terreno hoje em dia?
Leonardo Boff - Ele ganha, mas na forma da democracia. Como palavra ele ficou tão desmoralizado que a gente não usa. A gente diz que queremos uma democracia social. Não é a social democracia europeia, que é uma forma de capitalismo, onde você mantem o capitalismo e chama o socialista para gerenciar a fábrica. Aqui é democracia social, isto é, democracia participativa, de baixo pra cima, onde as políticas são republicanas, isto é, a res publica, o bem comum vem em primeiro lugar, depois o bem particular. E isso o Brasil está tentando com as políticas sociais.
Sul21 – Os últimos nove anos tem comtemplado isso, na sua visão?
Leonardo Boff – Acho que essa é a grande novidade. A gente chama o ensaio brasileiro e de outras economias latino-americanas, de ensaios de uma economia pós-neoliberal. Ela é devedora do liberalismo ainda, porque a economia é dominante, o governo paga US$ 100 bilhões aos bancos e destina US$ 60 bilhões às políticas sociais. Mas destina, antes ninguém destinava nada para as políticas sociais. Era o conluio do Estado com as grandes multinacionais, com os bancos, e o povo ficava de fora. A novidade de Lula foi manter a economia liberal, porque não há como escapar dela, mas abrir uma brecha para as políticas sociais de significação. De tal forma que, em oito anos, ele incluiu uma Argentina, 40 milhões, na sociedade de bem estar decente. Agora a proposta da presidenta é aqueles 14 milhões que estão na miséria cheguem numa pobreza digna e depois numa integração. E isto é possível, mesmo dentro do sistema liberal, desde que saiba administrar bem, negocie, tenha claramente uma opção para o bem comum. E ela implica numa educação, criar postos de saúde, luz para todos, crédito consignado.
"A primeira tarefa do Estado é garantir a vida do cidadão. Se ele está com fome, tem que dar o que comer. Por que formas não importa" | Foto: André Carvalho / Sul21
Sul21 – Os críticos do Bolsa Família o acusam de ser um programa assistencialista, que não mudaria a situação de pobreza. Como senhor avalia essa crítica?
Leonardo Boff – Quem fala assim é aquele que nunca experimentou a fome. Como dizia Betinho, a fome não pode esperar, você tem que matar a fome, senão ela te mata. Não é uma política assistencialista, é uma política de humanitarismo ao grau zero. É preciso tratar humanamente o cidadão. A primeira tarefa do Estado é garantir a vida do cidadão. Se ele está com fome, tem que dar o que comer. Por que formas não importa: tem que garantia a vida dele, porque cadáver não faz política, não exerce cidadania. Para mim isso é humanismo básico, a função primeira do Estado. Mas não termina aí, é só porta de entrada, junto vai a habilitação da pessoa para ganhar autonomia, então é uma política de emancipação até chegar a uma política de libertação. Emancipação se cria aquele espaço em que ele sobrevive por ele mesmo, libertação se plasma teu projeto de vida, decide o que vai ser, aprende uma profissão, arruma a casa, e isso é um processo que vai junto com a educação, com nova consciência. E está sendo feito.
Sul21 – Eu sei que o senhor esta pensando muito na questão da sustentabilidade, de que forma isso deve ser feito. Muitas pessoas dizem que é um falso debate falar em sustentabilidade sem falar em inclusão social. Como o senhor tem avaliado isso?
Leonardo Boff - Eu distingo entre a sustentabilidade como adjetivo e a sustentabilidade como substantivo. Como adjetivo, cada empresa coloca no seu produto e a empresa se entende sustentavel quando ela consegue sobreviver na concorrência e se reproduzir, manter o lucro. Que isso custe degradação da natureza, lixo, salários baixos, produção de pobreza, isso não conta (para a empresa). Substantivo significa paradigma novo de relação com a natureza. Temos que produzir para atender demandas humanas sim, mas produzir respeitando a capacidade que esse ecossistema tem, deixar tempo para a natureza refazer o que retiramos. Que a água e o solo não sejam contaminados, que o ar não seja poluído. É uma outra relação com a terra onde eu me sinto parte da natureza, responsável por ela.e ter uma economia do suficiente e do decente e não uma economia da acumulação. Mas não só para nós humanos: para a comunidade de vida, as florestas, para os rios, para os animais e os micro-organismos que sustentam a vida. A vida que nós conhecemos é só 5%, os outros 95% são bactérias, vírus e micro-organismos. Uma colherada de chão, em um telescópico quântico, revela 10 bilhões de micro-organismos. Eles são responsáveis pela vida. E o agrotóxico os mata.
Sul21 – Como esse modelo agroexportador, latifundiário, vai dialogar com um modelo mais voltado para a natureza, preservação dos recursos? É possível acreditar nesse modelo sem falar em reforma agrária, sem repensar esse modelo todo?
Leonardo Boff - Eu acho que a gente tem que trabalhar, e isto tem sido feito, com os dois pés. Um pé no agronegócio, já que ele está salvando o Brasil como economia, criando os dólares que precisamos, que o sistema nos obriga. E o outro pé incentivando muito a agroecologia, a agricultura orgânica familiar, e há redes enormes de economias solidárias. Há uma secretaria no governo que só cuida disso, com o grande mestre Paulo Singer. Especialmente no Rio Grande do Sul, tem muita economia solidária, na região de Ijuí, cooperativas familiares onde não se usa agrotóxico e todo mundo está procurando comer e ingerir alimentos que não sejam quimicalizados. Lentamente vão se empatando as coisas. Agora, na parte do agronegócio, a legislação brasileira tem o poder de impor limites, porque o Brasil é o país que mais consome agrotóxicos no mundo, são 780 bilhões de litros por ano que são jogados no solo, contaminam o nível freático, matam os micro-organismos, as minhocas que são importantíssimas, só voltam depois de cinco anos. Ali o governo pode estabelecer normas e leis para que regule isso, incentivar outra alternativa.
Vivian Virissimo
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